Леонид Калинин: "Негоже, чтобы в утилитарном смысле использовались величайшие святыни..." Ток-шоу "Русский взгляд"

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Русский взгляд на проблемы антиквариата в России - тема нашей программы сегодня. Мы говорим сегодня о коллекциях и коллекционерах, о бесценных шедеврах и подделках, о тех, кто живет стариной, и о тех, кто на старине зарабатывают. Вы смотрите "Русский взгляд". Я - Лена Писарева, здравствуйте!

Итак, у нас в студии первый гость. Русский взгляд на антиквариат директора Центрального Дома Художника, президента Международной конфедерации антикваров и арт-дилеров, главы Антикварного салона Василия Бычкова. Василий Владимирович, здравствуйте!

ВАСИЛИЙ БЫЧКОВ: Добрый день.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Василий Владимирович, какие сейчас проблемы в антикварном бизнесе?

ВАСИЛИЙ БЫЧКОВ: Прежде всего, антиквариата становится меньше. Как известно, это проблема нашей страны, 90 процентов культурных ценностей у нас находится в музеях, поэтому антиквариата становится всё меньше и меньше.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это только у нас в стране или во всем мире?

ВАСИЛИЙ БЫЧКОВ: Если говорить о нашей стране, то это, скажем так, культурная история трех веков. Если говорить о Западной Европе, то это значительно больше. Поэтому сложно сравнивать. Другая проблема - это огромное количество стереотипов, сложившихся вокруг антикварного рынка: очень много фальшивых вещей, это не так; антиквар - это человек, который основной задачей своей жизни, так; сказать, ставит обмануть потребителя, это тоже не так; надо покупать только русскую живопись конца 19 века; антиквариат, культурные ценности нужно покупать на известных зарубежных аукционах. Вот эти стереотипы тормозят развитие антикварного рынка, и мы, антикварные сообщества, делаем всё возможное для того, чтобы эти стереотипы разрушить.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.
Мы пригласим сейчас еще одного гостя в студию нашей программы. В студии "Русского взгляда" коллекционер, владелец галереи «Старые мастера», Генеральный директор Московского аукционного дома Михаил Перченко. Михаил Ефремович, добрый день!

МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: Добрый день!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Михаил Ефремович, какие сейчас проблемы, с вашей точки зрения, существуют?

МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: Первая, это, конечно, фальшивое искусство. Достаточно много фальшивок и в наших галереях, и еще больше их на мировых аукционах.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.
Давайте пригласим еще одного гостя в студию нашей программы. У нас в гостях совладелец «Альбион галереи» Алексей Зайцев. Здравствуйте, Алексей.

АЛЕКСЕЙ ЗАЙЦЕВ: Здравствуйте.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Хотелось бы узнать ваше мнение, как бы вы охарактеризовали ситуацию на антикварном рынке России сегодня?

АЛЕКСЕЙ ЗАЙЦЕВ: Прежде всего, антикварный рынок Европы и мировой антикварный рынок существуют уже более трехсот - трехсот пятидесяти лет. Наш период существования рынка меньше в разы. И, конечно, мы уже очень многому научились, но еще очень многое предстоит освоить и нам, и нашим клиентам, и людям, которые пытаются цивилизованно продавать на антикварном рынке свои семейные реликвии. И шаги в этом направлении делаются, но большой путь еще предстоит пройти.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.
А наш следующий гость, настоятель храма Климента, папы Римского, член Искусствоведческой комиссии Московской епархии Русской Православной Церкви, священник Леонид Калинин. Отец Леонид, здравствуйте!

ОТЕЦ ЛЕОНИД: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Леонид, очень интересно ваше мнение. Как Церковь, как православные вообще относятся к коллекционированию?

ОТЕЦ ЛЕОНИД: Вы знаете, я думаю, что никаких особых мнений здесь не может быть. Это всегда существовало и до революции, и после революции в России, и сейчас существует. Поэтому Церковь приветствует сохранение уникальных памятников. Мы пережили тяжелейший период истории, когда они просто уничтожались. И вот когда нам довелось заниматься созданием Храма Христа Спасителя, были подняты архивные материалы, то мы увидели просто катастрофическую картину. Уникальные произведения искусства просто закрывались в сундуки, из них выковыривались драгоценные камни и всё это, как металлолом, переплавлялось или переправлялось куда-то по дешевке, в том числе, за границу. Во много благодаря коллекционерам удалось многое спасти, в том числе, и из вымирающих, к сожалению, русских деревень. Поэтому сейчас идет активное общение Церкви и ее представителей с коллекционерами. Многое удалось им спасти, и многое сейчас возвращается в храмы так же благодаря их подвижническому труду, который спас многие шедевры отечественного искусства.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, отец Леонид! Мы еще вернемся к этой теме обязательно.
Все-таки мы сегодня говорим о том, что такое антиквариат. Кто устанавливает цены на предметы искусства? Кто выдает сертификаты, свидетельствующие о подлинности шедевра? В студии программы "Русский взгляд" художник, владелец галереи Кирилл Данелия. Кирилл, здравствуйте!

КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Добрый день!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кирилл, скажите, пожалуйста, какие же вещи можно отнести к антиквариату? Как это объяснить простому обывателю?

КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Я буду апеллировать к англосаксонской системе, которая относит вещи старше 100 лет к антиквариату. Вопрос ценности этих вещей уже зависит от их редкости и так далее. В принципе, любые старые вещи можно отнести к антиквариату, любое произведение искусства.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как же быть с модой, которая сейчас вдруг возникла на предметы советского быта?

КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Это другое!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, пожалуйста, а как вы оцениваете ситуацию с антикварным рынком сейчас в России, там есть какие-то проблемы, с Вашей точки зрения?

КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Единственная проблема, которую нам действительно очень серьезно стоит обсуждать, это, помимо перечисленных моими коллегами, косность рынка. Пока что русский рынок слишком зациклен на русском искусстве.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я так понимаю, все-таки антикварный рынок существовал всегда. И в советские годы, когда к антикварам относились, как к спекулянтам и перекупщикам, всё равно существовал антикварный рынок. Почему до сих пор осталось такое отношение к человеку, который собирает предметы искусства, что он спекулянт и зарабатывает на этом деньги?

КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Это, к сожалению, наследие стереотипов советского времени. Поэтому мы тут ничего не можем сделать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как вы думаете, какая разница между теми экспонатами, которые находятся в музее, и теми, что находятся в частных коллекциях?

КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: В частных коллекциях находятся одни из лучших вещей из антики, из древностей Востока.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кирилл, я все-таки хотела понять, есть ли какие-то ценные вещи, которые хранятся в частных коллекциях, которые можно отнести к национальному достоянию? И правильно ли, что подобные вещи находятся в частных коллекциях, не должны ли они принадлежать музею?

КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Я сторонник того, что должны быть в частных коллекциях. Потому что опять же, рано или поздно, частные коллекции заканчиваются музеем, это показывает мировой опыт.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне интересно мнение наших гостей. Как вы считаете, есть ли предметы искусства, которые обязательно должны находиться в музее?

ВАСИЛИЙ БЫЧКОВ: Я согласен, что рынок должен существовать по естественным законам, нельзя перекрывать какие-то каналы кровообращения, каналы перемещения культурных ценностей. Тогда не происходит восполнения и создания классных, по-настоящему мирового значения частных коллекций, из которых, как верно сказал Кирилл, как правило, возникает музей. Все наши музеи, Эрмитаж в том числе (это частная коллекция семьи Романовых) основаны на частных коллекциях. И только так, собственно говоря, аккумулируется культурное наследие страны.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Михаил Ефремович, мне Ваше мнение интересно.

МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: Предметы должны находиться в частных коллекциях. И, более того, если они переходят в музеи, то существует специальный метод их хранения, распространенный в Америке. В крупных музеях переносится целиком обстановка какой-то коллекции, все предметы.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как интересно. У меня вопрос к отцу Леониду. Насколько мне известно, это мнение можно часто услышать, древние старинные иконы нельзя сохранить в храме так, как их может сохранить частный коллекционер. Что Вы можете сказать по этому поводу?

ОТЕЦ ЛЕОНИД: Вы знаете, для сохранения древних, иногда ветхих произведений искусства, которые одновременно являются святынями и объектами религиозного, церковного поклонения, конечно, нужны особые условия. Мне довелось довольно много лет сотрудничать и служить в музее Рублева, и мы общались на эту тему с нашими специалистами по сохранению икон и разрабатывали специальную такую тему, как сделать храм действующим, при этом в нем сохранить экспозицию музея. Ведь в музее Рублева находится та самая московская школа, которая прославлена всемирно, и там же имеется несколько уникальных памятников, есть даже икона 12 века. И вот мы пришли к выводу, что возможно это сочетать, но это должен быть какой-то профессиональный подход. Потому что, к сожалению, не всегда бывает духовенство подготовлено к тому, что требуется для сохранения памятника древности. И, я думаю, что в наших семинариях в последнее время вводят специальный курс о том, как нужно сохранить иконы, что можно делать с фреской, какие специалисты должны привлекаться к этим вопросам. Я считаю, что сбалансировать необходимо эти вопросы с теми профессиональными структурами, которые у нас в Российской Федерации достаточно активно действуют и существуют.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. У меня вопрос к Кириллу. Кирилл, бытует такое мнение, что сейчас просто бум на русское искусство в мире. Как Вы можете это прокомментировать? Это правда?

КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Проблема в том, что больше всего интереса возникает на тех художников, которых люди сейчас могут себе позволить, видели в школе или в Пушкинском музее.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А на Западе спрос существует на наше искусство?

КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Оно покупается и возвращается сюда, даже если оно остается там, потому что оно существует в частных коллекциях граждан России или бывших граждан. И я как раз не сторонник сбора всего в стране. Чем больше искусство будут публично показывать, тем больше будет пользы для культуры, потому что нашу культуру, наше искусство будут знать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы очень странно понимаем патриотизм в этом смысле. Алексей, что Вы можете сказать по поводу бума на русское искусство в Европе, в Америке? Существует ли этот бум вообще?

АЛЕКСЕЙ ЗАЙЦЕВ: Я соглашусь с Кириллом в той части, что существует бум на русское искусство среди граждан России или бывших граждан России, которые сегодня имеют паспорта разных цветов, но сохраняют свои русские корни. И большая часть покупателей произведений русского искусства на тех же мировых брендовых аукционах всё равно говорит по-русски.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но говорят, что иконы пользуются невероятным спросом, Айвазовского, Шишкина все обожают. Это такие стереотипы?

АЛЕКСЕЙ ЗАЙЦЕВ: Айвазовский и Шишкин - это достаточно среднего уровня романтики немецкой школы, если брать историю мирового искусства. Как бы их не любил наш патриотически настроенный покупатель. В России история светского искусства началась в конце 17 - начале 18 веков. В Европе это всё произошло гораздо раньше, и многообразие школ живописи, в частности, и искусства вообще в Европе, конечно, потрясает человека, который сможет это всё хотя бы мельком посмотреть.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, особенно, когда временные рамки понимаешь…

АЛЕКСЕЙ ЗАЙЦЕВ: Да, естественно. Поэтому русское искусство востребовано, прежде всего, нашими соотечественниками, а бум обусловлен тем, что наши соотечественники получили возможность это покупать лигитимно. И это поощряется государством.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У меня к Василию Владимировичу вопрос. Скажите, пожалуйста, а зачем вообще вывозить русское искусство, зачем эти скандалы с иконами, с картинами? Если это русские покупают, им это можно здесь продать и нормально на этом заработать. Как Вы думаете?

ВАСИЛИЙ БЫЧКОВ: Во-первых, для антикваров и арт-дилеров было бы, конечно, интересно расширить эту палитру, круг своих покупателей, своих ценителей искусства, в том числе русского. Этот процесс такого оживления или даже бума на русское искусство очень позитивен, потому что русское искусство, по-прежнему, в общем, недооцененное, не так пропиарено на мировом рынке, как, скажем, западное искусство.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Михаил Ефремович затронул очень важную тему, он сказал, что очень много подделок сейчас и мало подлинников. Кто определяет подлинность шедевра?

МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: Проблема экспертизы существует не только у нас, она существует во всем мире. Шедевры западного искусства, которыми я занимаюсь, с 1987 года подделать невозможно. Возможна лишь фальсификация, когда один автор с похожей манерой выдается за другого.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это осознанно делается или это просто ошибка?

МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: Бывают просто ошибки, а бывает, что и осознанно. Что касается русского искусства, русское искусство только в последнее время получило доступ на мировой рынок.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А я все-таки хотела бы вернуться к экспертизе, потому что очень интересно всё, что с этим связано, что это за люди, эксперты, которые берут на себя ответственность принимать решения?

МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: На Западе эксперт, который может давать экспертизы на одного художника, должен, по меньшей мере, выпустить монографию об этом художнике. У нас этого нет. У нас нет этой дифференциации пока. Но уже наступает время, когда антикварное сообщество взялось за это дело достаточно серьезно. И мы знаем, каким экспертам можно доверять, а каким нельзя.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я слышала какую-то невероятную историю о том, сколько написали картин Малевича, чтобы продать эмигрантам, когда была волна эмиграции и было модно покупать Малевича. У меня вопрос к Кириллу, как к владельцу галереи. А насколько это выгодно, подделки, это ведь тоже какие-то затраты?

КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Подделки кому-то всегда выгодны. Естественно, любое дело, где крутятся достаточно крупные деньги, вызывает желание подделать. Здесь мы говорим о больших, хороших произведениях высокого уровня, о вещах класса «люкс». В принципе, в истории искусства были известные феномены, когда люди подделывали известных художников, и потом эти работы начинали стоить столько же, сколько и подлинники.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть они начинали проживать свою историю.

КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Действительно, подделывали в свое время суприматизм. Но почему его подделывали? Потому что единственное искусство, которым очень сильно интересовались, и с которого в принципе началось русское искусство, был суприматизм.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Алексей что-то хотел добавить по поводу подделок.

АЛЕКСЕЙ ЗАЙЦЕВ: В деятельности любой галереи возникает момент, когда надо отличить вещь, которую тебе принесли, точней исследовать ее. Но есть несколько довольно простых правил, которыми следует руководствоваться человеку, не знакомому с тонкостями искусствоведения, но, тем не менее, желающим поучаствовать в деятельности художественного рынка. Во-первых, произведение искусства с подписью знаменитого или хотя бы сколько-нибудь известного художника не может стоить 500 или тысячу долларов просто по определению, какие бы аргументы не приводил владелец. Такого не бывает.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как просто, надо просто повысить цену и тогда...

АЛЕКСЕЙ ЗАЙЦЕВ: Дело не в повышении цены.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как еще сориентироваться?

АЛЕКСЕЙ ЗАЙЦЕВ: Никогда не совершать подобные сделки, образно говоря, в подворотне. Всегда это должно происходить в хорошо освещенном помещении, с возможностью использовать различные, достаточно простые, но действенные технологические устройства, например, микроскоп или источник ультрафиолетового излучения хотя бы. Потом всё, что стоит достаточно больших денег, должно сопровождаться заключением эксперта: в России сейчас без экспертного заключения продать вещь стоимостью больше, условно говоря, 10 тысяч долларов просто нереально, потому что ее без такой бумаги никто не купит. Ну, и есть опять же очень небольшой процент случаев, когда подделывают экспертное заключение.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть возможно судебное разбирательство?

АЛЕКСЕЙ ЗАЙЦЕВ: В процессе обсуждения сделки Вы можете с этой вещью и с сертификатом подъехать в учреждение, гриф которого на нем стоит, и задать вопрос, действительна ли вот эта бумага, не подправлено ли что-то в сертификате?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Всё равно мне непонятно, как же быть уверенной в том, что это та вещь, за которую ее выдают.

АЛЕКСЕЙ ЗАЙЦЕВ: Дело в том, что любое заключение экспертизы, это мнение, это не истина. Истина может быть установлена только тогда, когда юридически можно подтвердить путь вещи из мастерской художника к нынешнему владельцу.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Интересно.

АЛЕКСЕЙ ЗАЙЦЕВ: Но, тем не менее, вот только таким способом можно говорить об установлении истины. Работа крупного формата и большого значения практически из неоткуда всплыть не может, за ней обязательно должна быть какая-то история.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кирилл скажите, какие они, современные покупатели? Кто покупает сегодня антиквариат, кто приходит к Вам в галерею?

КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Это люди от фанатичных академиков до людей, которые этим больны и коллекционируют. Но коллекционер это уже отдельная история, это действительно люди не вполне здоровые. Но разброс в социальном плане очень большой.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А новые русские, про которых ходили целые легенды, что они приезжали и готовы были скупить полотна живописцев или другие антикварные вещи? Чем выделяются те люди, у которых недавно появились деньги, которые раньше не могли себе позволить дорогих вещей, а теперь могут?

КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: На самом деле, существует класс средних вещей, которые «средний класс» себе покупает. Они просто ограничивают себя форматом и деньгами. Но тяга к искусству есть, поскольку в любой экономический бум идет тяга к искусству.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А бывает ли такое, что к Вам приходит какой-то клиент обставить свой загородный дом статуэтками определенной эпохи?

КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: У нас многие люди покупают предметы антиквариата ради красоты, а коллекционером, дай Бог, чтобы стал каждый десятый. Если бы каждый наш покупатель был коллекционером, вещей бы не хватило!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. У меня вопрос к отцу Леониду. Отец Леонид, а как вообще Церковь относится к коллекционированию, не считается ли это страстью, когда коллекционер готов отдать последние деньги за произведение искусства, когда он гоняется за ним?

ОТЕЦ ЛЕОНИД: Вы знаете, есть совершенно разные категории коллекционеров. Я хочу в данный момент рассказать один случай, который, я думаю, взволнует вас и нашу аудиторию. Где-то лет пять назад, когда я стал настоятелем храма святого Климента, Папы Римского, это на метро Третьяковской, ко мне подошел один человек, очень солидный, и сказал, что у него есть большое количество предметов богослужебного назначения 18 века.

Я спрашиваю, вы коллекционер? Он говорит, нет, я не коллекционер, я член семьи одного из близких к власти в 20, 30 годы. Я говорю, а что вы можете предложить? Он говорит, у меня 15 различных предметов 18 века с уникальными камнями, с финифтью. У меня есть все предметы богослужения в огромном количестве. Я, говорит, могу вам предложить целую колоссальную выставку. Я спрашиваю, а как вы расцениваете, в какие деньги всё выливается? Самый дешевый предмет за 15 тысяч долларов.

Я не знаю, насколько адекватны эти оценки, но этот эпизод… Понимаете, это вообще катастрофическая ситуация, поскольку этот человек не является никаким коллекционером. Он является наследником своих преступных предков, которые во время изъятия церковных ценностей буквально награбили свое добро. Для русской культуры церковные ценности это особое национальное достояние. Поскольку они как раз восходят к тем эпохам, к тем векам, когда светского искусства почти не существовало или оно существовало на таком бытовом уровне, более утилитарного назначения. Но вот русская икона, вот чаща для причастия…

Вот, к примеру, мне довелось видеть, как у одного частного лица в доме стоит чаша для причастия, в которой его жена хранит свои безделушки, какие-то помады, пудреницу и прочее. То есть для Церкви эта чаша является святыней в самом прямом смысле, это чаша, в которой тело и кровь Христова преподаются народу. А здесь она используется таким безобразным, кощунственным образом. Я у одного известного московского коллекционера в спальне супружеской увидел икону преподобного Сергия с частицей мощей. Извините, а если люди там живут супружеской жизнью? Перед этой святыней нельзя заниматься всей своей жизнью, включая физиологические моменты, это не всегда прилично.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это вопрос нашей внутренней культуры, которую мы, к сожалению, потеряли.

ОТЕЦ ЛЕОНИД: Я обращаюсь сейчас к нашим телезрителям. Если у вас дома находятся какие-то ценные богослужебные предметы, найдите возможность, обратитесь в церковь, вот в частности, к нам, пожалуйста, на метро Третьяковская приходите, мы подскажем, что это за предметы. И если есть возможность выкупить этот предмет, я думаю, что мы с большой радостью это сделаем при помощи каких-то жертвователей. Потому что негоже, чтобы вот так вот в домах в утилитарном смысле использовались величайшие святыни!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, спасибо батюшка. У меня вопрос к Василию Владимировичу. Скажите, а как вообще должны храниться предметы старины, антикварные вещи?

ВАСИЛИЙ БЫЧКОВ: Я в этом не специалист, но есть определенные параметры для хранения предметов старины, это влажность, температурный режим.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Они отслеживаются в музеях или в частных коллекциях тоже?

ВАСИЛИЙ БЫЧКОВ: И в частных коллекциях. Но, прежде всего, конечно, важна сохранность вещи. Нужно вещи каталогизировать, снимать, фиксировать. Потому что очень часто руководители правоохранительных органов жалуются на то, что при случаях хищения невозможно идентифицировать вещь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Михаил Ефремович, у меня тогда к Вам вопрос. Вот Вы, я так понимаю, живете в ситуации, когда у Вас в доме очень много антикварных вещей. Вы ими пользуетесь или они у Вас, как в музее, Вы как-то очень бережно к ним относитесь?

МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: Нет, я этими вещами пользуюсь. У меня у единственного в России полностью ренессансный интерьер. И все вещи находятся в домашнем пользовании. В ренессансных шкафах хранятся скатерти, посуда.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как они переживают Ваше пользование?

МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: А нужно просто аккуратно относиться. На самом деле, нужно поддерживать определенный температурный режим и определенную влажность, что легко достигается с помощью простейших бытовых приборов.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А нет у Вас ощущения в Вашем интерьере, что Вы - для вещей, а не вещи для Вас?

МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: Я думаю, что ни у кого в моем доме даже мысли не может возникнуть о том, что мы для вещей. Вещи для нас. Несколько слов по поводу отличия коллекционера от собирателя. Это очень важный момент. Главная черта коллекционера - это безжалостность. Если конкретный предмет резко выделяется качеством на фоне других вещей, он должен безжалостно с ним расставаться. Только тогда создается настоящая коллекция, всё остальное - это собирательство.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но есть же, наверное, какие-то вещи, которые Вы все-таки не можете отдать ни при каких условиях, эта вещь уже затронула сердце, она попала в душу?

МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: Я не могут отдать только те вещи, которые не могу за ту же цену повторить в своей коллекции.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Василий Владимирович, к Вам такой вопрос тоже. У Вас есть какие-то вещи, которые Вам бы было жалко отдать?

ВАСИЛИЙ БЫЧКОВ: Я не отношу себя к коллекционерам. Для дома я покупаю какую-то мебель, декоративное искусство. Я считаю, что вещи действительно для людей. Не рекомендую никому портить свои дома современной мебелью, потому что она только стареет, и это всё идет на выброс. А старая мебель, какая бы она ни была, только со временем приобретает ценность, ее ведь всегда можно подреставрировать. Меня это очень греет. Зато есть много современного искусства, я имею в виду изобразительного.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я думаю, что это искусство соответствует этой мебели. Кирилл, у меня к Вам вопрос. Может быть, есть какая-то вещь у Вас в галерее, с которой Вы не можете расстаться?

КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Если вторую такую вещь достать невозможно, я все-таки стараюсь держать ее для себя. Правда, я, скорей всего, все-таки собиратель по классификации, потому что у меня каждой твари по паре. Если есть вещь, с которой я не хочу расстаться, я дарю ее жене сразу. Тогда я не имею права эту вещь трогать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы знаете, я хотела бы вернуться к проблемному вопросу. Сейчас государство хочет ввести закон и контролировать антикварный бизнес в России. И я хотела бы узнать мнение всех участников нашей сегодняшней беседы. Что вы думаете по этому поводу? Кирилл.

КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Это откат, шаг вперед, два - назад. Это ни к чему не приведет. Те, кто продвигает этот закон, хотят контролировать людей, ведущих неправедную торговлю. Но такие люди всего лишь уйдут в тень, в подполье.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Василий Владимирович, Ваше мнение.

ВАСИЛИЙ БЫЧКОВ: Откат к временам 90-х годов просто недопустим. Никакое законодательство ничего не урегулирует. Очень важно регулирование внутрипрофессионального сообщества. Для этого создана наша Конфедерация антикваров и арт-дилеров, принят Кодекс профессиональной этики. Для профессионалов значительно более весомым и важным является мнение их коллег по цеху. Мы считаем, что основным экспертом на рынке является действующий антиквар, антикварный дилер. Он становится всё более важным, и поэтому фигура антиквара, эксперта становится ключевой на этом поле.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Михаил Ефремович, такой контроль со стороны государства может привести к контрабанде?

МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: Конечно. И приведет, потому что еще никому не удалось поставить под контроль торговцев антиквариата. Это просто лишний повод для взяточничества на таможне.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Леонид, я знаю, что Церковь сотрудничает с государством с точки зрения того, чтобы не вывозились антикварные ценности и иконы за границу. Что вы можете про это сказать?

ОТЕЦ ЛЕОНИД: Наверное, всем нашим телезрителям известны многие случаи последних лет, когда на таможнях арестовываются какие-то большие, нелегально вывозимые собрания икон. Причем, как правило, это никакого отношения не имеет к коллекционерам. Потому что это разрозненные иконы, надерганные из разных источников с целью продажи по дешевке за рубежом. Цельной коллекции ни одной не было. Это зафиксировано. И вот, конечно, здесь таможенные органы работают, они стараются поддерживать здесь Церковь. Но, возвращаясь к вопросу закона об антиквариате, я вообще удивляюсь этому широкому разбросу наших депутатов. У нас столько проблем более насущных в стране, а здесь очередная попытка кого-то прижать, которая ни к чему не приведет. Если бы помогали нашим антикварам собирать коллекции здесь, дали бы им какое-то, так сказать, право эксклюзивное, помогали в облегченном режиме совершать какие-то сделки, включая международные, а то ведь нет! Все только усложняется.

Вот неоднократно уже Кирилл говорил об англосаксонском опыте. Сейчас принят закон, который позволяет субъектам Федерации брать и отдавать в частные руки памятники архитектуры. Я думаю, что это, кстати, очень близкая тема. И вот, в принципе, не возражая против этого, я вспоминаю опыт зарубежных стран. Мы почему-то часто у зарубежных стран берем отрицательный опыт. А вот взять положительный опыт той же, допустим, Великобритании, где существует мощнейший национальный траст. Хозяин замка берет на себя какие-то обязательства, сохраняет и обеспечивает доступ в замок, который в определенное время работает, как музей. Но это дает что? Во-первых, дает возможность государству поддержать владельца, с одной стороны, а с другой стороны, обязывает владельца к каким-то более открытым действиям по отношению к обществу. Все-таки закрытая коллекция выпадает из поля зрения общества. А когда имеется доступ хотя бы в каком-то регламентированном порядке, я думаю, все обстоит иначе. И вот в этом плане, к сожалению, законодательных инициатив я не видел.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Мне кажется, что все-таки наше государство только встало на этот путь, и мы будем надеяться, что всё у нас будет хорошо.

КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Я считаю, что вывоз и ввоз должны быть абсолютно свободным. Как это делается все-таки в цивилизованных странах. Потому что это вещи, приобретенные легальным способом, должны легально вывозиться, будь-то предмет культа, будь-то картина, будь-то скульптура и так далее. Искусство является нашим послом, будь-то религиозное, культовое искусство, будь-то светское искусство.

ОТЕЦ ЛЕОНИД: Вы знаете, как в своё время заставляли педагогов писать программы, потому что положено, так и с нынешним законом. Им просто надо что-то делать, чтобы показать свою нужность. Кстати, я вам не противоречил, когда говорил о том, что если государство поможет и облегчит въездной и вывозной…

КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Но Вы не очень хорошо относитесь к вывозу, допустим, икон.

ОТЕЦ ЛЕОНИД: Нет, я, пожалуй, с Вами согласен. Потому что, между прочим, большой интерес к русской иконе возник и среди православных жителей, например, той же Америки, Англии, Франции, где тоже очень много православных людей. Почему не может быть такого обмена?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нет, имеется в виду именно контрабанда и незаконный вывоз.

ОТЕЦ ЛЕОНИД: Я против контрабанды! А если, например, мы говорим о том, что есть целая гильдия антикваров, есть целое сообщество, которое занимается этим профессионально, им надо оказать помощь. Я удивлюсь, если я не увижу этого в законе. Зачем тогда такой закон нужен?

ВАСИЛИЙ БЫЧКОВ: Во всех странах существуют какие-то ограничения. Из Италии, например, вы не вывезите вообще ничего, насколько я понимаю. Значит, конечно, государство, мне кажется, должно регулировать и смотреть, какая ситуация вообще на рынке. Если бы, например, свободный вывоз разрешили лет десять назад, то вывезли бы практически все.

МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: Всё начало бы возвращаться обратно.

ВАСИЛИЙ БЫЧКОВ: Сейчас немного другая ситуация все-таки.

КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Мы говорим про ситуацию сейчас.

МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: Мы обсуждаем теперешнюю ситуацию. У нас единственные невыездные, кто остался в России, это произведения искусства. Это, конечно, безобразие. Почему западные коллекционеры и арт-дилеры начали только сейчас раскручивать русских художников? Потому что раньше из-за драконовских законов они не имели доступа к произведениям этих художников, и, следовательно, им нечего было раскручивать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо всем. Конечно, есть ощущение, что мы не обсудили еще массу очень важных проблем, но у нас уже время вышло, и мы должны заканчивать программу.

Когда речь заходит об антикварном бизнесе, мы часто говорим о том, что безнравственно вывозить иконы за рубеж и продавать русскую живопись с молотка. Но, может быть, все-таки стоит вспомнить о том, что есть люди, которые сохранили для нас предметы искусства в галереях и в частных коллекциях. Это был русский взгляд на проблемы антиквариата в России. С вами была Елена Писарева. Подробней об этой программе читайте у наших друзей на сайте журнала «Фома» и у нас, на сайте нашего канала. Увидимся в следующее воскресенье на Третьем канале.